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par Daniel Pipes
Future Directions International, Perth
20 août 2010
Version originale anglaise: The Travails of Modern Islam
Adaptation française: Anne-Marie Delcambre de Champvert
Bonjour, mesdames et messieurs.
Il m'est apparu que je devrais essayer d'adapter ce que je sais à la mission de cette organisation, alors je vais tenter quelque chose de nouveau. Il y aura un certain niveau d'abstraction et je vous invite dans les Questions et Réponses à devenir beaucoup plus précis.
Je suis historien du monde musulman et, en plus des questions qui se présentent au jour le jour, je regarde cette unité civilisationnelle dans son ensemble. C'est ce que je vais faire maintenant.
Pour commencer, la religion islamique prévaut dans les pays à majorité musulmane qui s'étendent du Sénégal à l'Indonésie, et ce n'est pas simplement un phénomène du Moyen-Orient. Les musulmans se trouvent maintenant en grand nombre en Europe, en Amérique du Nord, en Amérique latine, et, bien sûr en Océanie.
La religion islamique est aussi une civilisation. Un spécialiste lui a donné le nom de « Islamicate », suggèrant qu'elle peut être vue de la même manière que l'italien. Je trouve que c'est un concept utile. La civilisation « Islamicate » comprend les non-musulmans qui vivent dans des pays à majorité musulmane et qui partagent certaines caractéristiques. Par exemple, l'art peut être appelé Islamicate. Vous pouvez généralement dire que c'est l'art musulman ; ce n'est pas exactement islamique car il n'est pas relié à la religion.
J'ai passé la première partie de ma carrière à essayer de comprendre la nature du lien entre l'islam et les autres aspects de la vie. En particulier, j'ai choisi un sujet qui est un peu exotique pour ma thèse et mon premier livre, intitulé « Soldats esclaves et l'islam ». J'ai examiné une forme d'organisation militaire qui est propre au monde musulman et je me suis demandé comment ce phénomène pouvait être relié à la religion de l'Islam, comment les esclaves pouvaient être utilisés comme soldats au sein de ces organisations? Bien sûr, les esclaves étaient utilisés comme soldats dans les cas d'urgence dans divers endroits à différents moments, mais l'utilisation d'esclaves musulmans en tant que soldats entre environ les années 800 et 1800 n'était pas occasionnelle et pas seulement en cas d'urgence. C'était une institution très importante, centralisée appelée l'institution mamelouke, ou l'institution des janissaires, et elle n'a pu être trouvée au cours des siècles dans les différents continents.
Quel rapport possible pourrait-il y avoir avec ce qui se passe aujourd'hui? Pour faire court, ma thèse était que ce que l'Islam exige des musulmans est si lourd à remplir que pour des raisons diverses les populations musulmanes se retirèrent de la vie politique. À la suite de cela, les dirigeants durent faire appel à des non-musulmans et la meilleure façon de le faire fut à travers cette forme exotique de l'esclavage. Cette réflexion a été une étape vers la question plus vaste de la façon dont l'islam influence la politique.
Dans le grand mouvement de l'histoire, la religion islamique a connu un démarrage très rapide et réussi. Mahomet lui-même s'enfuit de La Mecque en 622 après JC. A l'époque de sa mort, cependant, il était le dirigeant de l'Arabie et en moins de 100 ans, ses disciples sont allés de l'Espagne à l'Inde. Ce n'était pas seulement une conquête militaire. La religion musulmane a été un succès dans la culture, les arts, et l'économie et a créé les grands empires de son époque. Si vous aviez regardé le monde il y a précisément un millénaire, le 20 août 1010, vous auriez conclu que l'islam était la civilisation la plus réussie, plus que celles de la Chine, de l'Europe ou de l'Inde.
A partir de 1200 environ, en particulier après les invasions Mogholes, la civilisation de l'Islam a décliné et a stagné pendant une longue période. Le fait marquant est que les musulmans furent généralement ignorants de cette crise mais elle est finalement devenue évidente de façon éclatante autour de 1800, en particulier lorsque Napoléon débarqua en Égypte et anéantit les armées ottomane et mamelouke. Napoléon avait amené une équipe de scientifiques qui a commencé à étudier la flore, la faune, et l'archéologie, des savants qui finalement déchiffrèrent le code des hiéroglyphes égyptiens. Ce n'était pas seulement une expédition militaire, mais autant une expédition scientifique. Le contraste entre les Egyptiens et les Français était sévère et a choqué les musulmans prenant conscience qu'au cours de leur longue période de stagnation, l'Europe avait fait un bond en avant.
Un traumatisme s'en est suivi. Les Musulmans avaient supposé qu'ils étaient bénis par Dieu à la fois spirituellement et matériellement. Maintenant, ils ont craint que Dieu ne les aient abandonnés, ce qui conduit à une réévaluation en profondeur de ce que signifie être un musulman. Les musulmans se sont vus contestés par l'Europe et plus largement par l'Occident, et c'est un défi auquel les musulmans font toujours face aujourd'hui. Comment se fait-il que les gens qui devraient être au sommet- militairement, économiquement, politiquement, culturellement, scientifiquement et technologiquement - comment se fait-il qu'ils se situent maintenant au plus bas en termes d'alphabétisation, de longévité, de prix Nobel par habitant, de médailles olympiques par habitant ? En effet, quel que soit l'indice que vous choisissez, les Etats musulmans sont au plus bas. Les musulmans ne vont pas bien ; Dans quelques-uns des pires pays du monde figurent la Somalie, l'Afghanistan, le Liban et l'Irak, qui sont tous à majorité musulmane. C'est une grande tension, un grand défi: Qu'est-ce qui va mal et comment peuvent-ils résoudre ce problème? En effet, Bernard Lewis a écrit un livre intitulé What Went Wrong?
Comment les musulmans expliquent tout ceci?
Sur les 200 dernières années, il y a eu trois grandes explications. La première a été ce qu'on pourrait appeler l'explication libérale occidentale, à savoir imiter les Français et les Britanniques. Ces nationalités sont descendues dans les terres musulmanes, en particulier ; elles ont construit des empires, elles se sont offertes comme modèles. Elles ont été extrêmement fructueuses et les musulmans ont eu tendance à les imiter. La figure emblématique de cette tendance a été Kemal Atatürk, le dirigeant de la Turquie entre 1923 et 1938, qui a retiré l'islam de la vie publique, a remplacé les mots en arabe par des mots français, apporté les codes juridiques Belge et Suisse, et dans tout cela a fait que la Turquie regarde de plus en plus vers l'occident..
Mais cela n'a pas fonctionné. Dans les années 1920 et 30, en dépit d'Atatürk, il y avait le sentiment que cet effort libéral avait échoué. Alors les musulmans ont adopté une autre approche. L'approche qui est apparue à ce moment pour être le plus impressionnante a été l'approche non libérale occidentale. Les années 1920 furent l'âge d'or des sociétés totalitaires, avec Mussolini et Lénine, en particulier montrant la voie. Ces modèles proposés se sont avérés très influents; Gamal Abdel Nasser d'Egypte symbolise cette approche de la politique. Pour les 50 à 60 années suivantes, les modèles fasciste et communiste ont prévalu dans de larges pans de la vie intellectuelle et politique. Ils n'ont pas trop bien réussi non plus, ils n'ont pas résolu les problèmes de la faiblesse et la pauvreté.
Ainsi, avec la déception de ces deux mouvements est venue une troisième solution, à savoir celle des islamistes. L'objectif de ce mouvement a été de ne pas imiter une forme ou une autre de l'idéologie ou du pouvoir occidental ; c'était retourner à l'expérience islamique et tirer parti de la sagesse et des réalisations des musulmans dans le passé et réhabiliter le monde musulman par l'apprentissage de l'expérience islamique . L'objectif est de faire quelque chose qui est ancien, qui s'appuie sur les succès islamiques des siècles passés. L'ayatollah Khomeiny symbolise cette approche.
Bien sûr, vous ne pouvez pas revenir en arrière. Vous pouvez émuler l'islam du 7e siècle, mais vous ne pouvez pas le répéter. Les mouvements islamistes de ces dernières décennies ont créé une nouvelle idéologie, ils n'ont pas repris quelque chose d'ancien. Je suis convaincu que ce sera un échec aussi. L'expérience numéro un, 1a République islamique d'Iran, n'a pas abouti à être une norme, si ce n'est que parce qu'une grande majorité de ses sujets la rejettent.
Ben Laden et l'islamisme style wahhabite clairement n'ont pas d'avenir. Comment peuvent-ils diriger les pays? Imaginez Ben Laden en tant que dirigeant, ce serait comme les Talibans et cela ne fonctionnerait pas. Même une version moins extrême, telle que celle de l'Iran, n'est pas viable à long terme. Au lieu de cela, ce que nous voyons est que les islamistes sont en train de devenir quelque chose de plus durable. La Turquie offre le modèle remarquable ici.. Les islamistes turcs courent et gagnent les élections, ils ne dépendent pas de la violence. Ils exercent une bonne gestion économique et la bonne gouvernance de façon plus générale. Alors que la Turquie a beaucoup de problèmes, les islamistes ont montré qu'il existe une alternative. Une ère a commencé dans laquelle les islamistes en partie usent de la violence sur le modèle de Ben Laden et en partie font fonctionner le système politique.
De nombreux groupes islamistes se sont illustrés en se livrant à des services sociaux. Un des tensions maintenant au Pakistan est que les islamistes, comme cela s'est produit avec les tremblements de terre il y a quelques mois, viennent en tête avec le plus d'aides pour les victimes des inondations. Ils gagnent la bonne volonté et le respect pour leur travail.
Pour en revenir à la question centrale, comment les musulmans répondent à la question "Qu'est-ce qui va mal?" Sont-ils en train d'approcher une réponse fonctionnelle? Je ne pense pas, mais nous sommes dans une période très sombre de peu de créativité, une grande instabilité, et de la violence. Je ne vois pas les améliorations[se produire] bientôt, mais j'anticipe une possible amélioration. Tout ce qui peut s'aggraver peut, logiquement, aussi aller mieux, et je m'attends à ce que l'impulsion islamiste soit suivie par quelque chose de plus constructif. À un certain point, les musulmans vont commencer à s'en défaire et à chercher ailleurs. Je ne sais pas ce qu'ils vont chercher. Sera-ce le retour au 19e siècle et au libéralisme occidental? Suivra-t-on le modèle chinois?
Dans l'intervalle, les choses pourraient empirer. Les armes chimiques, biologiques et nucléaires sont à portée de main et peuvent être utilisées. Cette menace pourrait conduire à une instabilité bien plus grande. Il y a aussi la colère considérable au sein du monde musulman que la grande majorité des victimes islamistes aient été musulmans, par exemple en Algérie et au Darfour.
Certes, le 11 septembre a été un événement majeur dans lequel près de 3000 non-musulmans ont été tués. D'autres événements comme Bali et Madrid ont été environ de 200 personnes. Mais ceux-ci ne sont pas un grand nombre selon, disons, les normes des deux guerres mondiales. Jusqu'à présent, l'Occident a haussé les épaules et ne considère pas l'islamisme comme une menace vraiment significative. Cela pourrait changer. Il pourrait y avoir une réaction beaucoup plus forte. Nous sommes à un point de changement. Nous allons voir l'anarchie dans les pays que j'ai nommés, en commençant par la Somalie (qui a connu 20 années d'anarchie). Il y aura aussi le désespoir, l'extrémisme, la violence, la brutalité et la misogynie.
Une conséquence de ceci est que les musulmans veulent quitter leur pays d'origine. Où vont-ils? Ils ne vont pas dans d'autres pays musulmans mais il y a des exceptions. (les Afghans se rendre en Iran en grand nombre.) Mais dans l'ensemble, ils ne veulent pas se rendre en Turquie ou en Egypte ou en Indonésie. Ils veulent aller en Occident pour son bien-être économique, sa liberté et sa sécurité. Comme vous le savez, en Australie, avec votre nombre important de réfugiés du Liban, Somalie, Afghanistan, Irak et d'autres, la distance n'est pas un effet très dissuasif.
Le nombre de réfugiés est susceptible de croître. Le défi de mélanger islam et l'Occident est déjà un thème majeur dans une grande partie de l'Europe mais pas tellement ici, en Australie ou aux États-Unis. Et cela se passe à un moment où les taux de natalité en Europe sont en baisse. Les Européens sont à deux tiers des enfants dont ils ont besoin pour maintenir leurs effectifs. On s'attend à ce que les immigrés comblent le déficit. En outre, la religion chrétienne en Europe est en déclin, aussi bien que le sentiment de confiance culturelle. Dans le même temps, les immigrés musulmans ont beaucoup d'enfants, la religion et la confiance culturelle.
L'Occident n'a jamais connu un tel défi. Je m'attends à ce que l'Europe aille dans l'une des deux directions assez désagréables. La première consiste à maintenir les tendances des 50 dernières années avec plus de musulmans, plus de loi islamique et plus de tension, jusqu'à ce qu'elle soit en passe de devenir une société islamique. L'autre est que les Européens à un moment donné disent -.. "Non, nous n'aimons pas cela, nous allons arrêter Nous allons utiliser tous les moyens nécessaires pour l'arrêter, nous allons jeter les gens dehors; on pourrait même les tuer ". Il est trop tôt pour prédire quelle tendance l'emportera.
Le monde musulman, pour résumer, est accablé par le sentiment de la gloire de ses succès et puissance passés. Il ressent profondément le traumatisme de la modernité. Il cherche des excuses. En ce moment, l'islamisme est la solution préférée, mais je la vois comme temporaire. Cette population de plus de un milliard de personnes est dans le stress et l'agitation générale. Je m'attends à ce que les choses empirent avant de s'améliorer. Mais elles finiront par aller mieux.
Sur cette note optimiste, je conclus.
QUESTIONS ET RÉPONSES
QUESTION: Vous semblez laisser entendre que l'AKP (le Parti turc pour la Justice et le Développement) est le modèle. Mais ne deviennent-ils pas de plus en plus anti-démocratiques? Ils essaient de prendre le contrôle de l'armée. La liberté de la presse que la Turquie a est moins libre aujourd'hui, après huit années ou plus. Il semblerait que l'AKP ne peut aller que dans un sens. Il est en train de devenir de plus en plus autoritaire et totalitaire. Seriez-vous d'accord avec cela?
DR Daniel Pipes: Je suis d'accord avec les faits que vous avez présentés et je pourrais vous présenter plus de preuves allant dans le même sens. Comme l'AKP s'est senti plus fort, en particulier vis-à-vis des militaires, il a cessé d'être si timide et prudent et a pris ces sortes de mesures. Doit-il vaincre l'armée, doit il le faire à la prochaine élection qui aura lieu en juillet 2011, je m'attends à [quelque chose de]plus pressant, à plus de pression.
Je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas pourquoi vous concluez que cela empêche l'AKP d'être un modèle. Il me semble un modèle assez bon. Il a pris le pouvoir en étant électoralement attrayant et puis il change le système. Ceci est très différent de Khomeini. J'accepte les faits que vous présentez, mais j'arrive à une conclusion différente.
QUESTION: moins vous devenez libéraux plus vous vous rapprochez de la position iranienne. Alors bien, cela n'arrivera pas tout à coup avec un ayatollah atterrissant à l'aéroport comme cela s'est produit en Iran. Ça va prendre 30 ans plutôt qu'un instant d'atterrissage, c'est tout ce que je dis. Est-ce que je fais fausse route ?
DR DANIEL PIPES: Non, nous ne sommes pas en désaccord. Il y a deux façons pour les islamistes d'accéder au pouvoir, par la violence ou à travers le système. Agir à travers le système est une brillante évolution loin de la violence. Les Islamistes ont été dans le passé dépendants de la violence. Khomeiny a obtenu au pouvoir et a ensuite voulu propager la révolution, il n'a pas pensé développer des partis politiques. Mais le Hezbollah, par exemple, qui a commencé comme un création de Khomeini au début des années 1980 est devenu un parti politique d'une grande influence au Liban. Il s'agit d'un genre d'approche plus souple et flexible pour prendre le pouvoir que ce n'était le cas auparavant.
QUESTION: Pour poursuivre le débat turc, quelles sont les chances de les voir entrer en Europe et pouvez-vous essayer d'expliquer pourquoi le gouvernement britannique est désormais en train de favoriser leur entrée dans l'Europe?
DR Daniel Pipes: Les chances d'une adhésion turque à l'Union européenne sont très minimes. Personne n'en veut - les Européens n'en veulent pas et les Turcs ne veulent pas. Certains dirigeants tentent d'y inciter. Quant à David Cameron, j'ai le sentiment qu'il peut être non seulement le chef du gouvernement, mais il semble que Nick Clegg met tout en marche pour cela.
QUESTION: Dr Pipes, peut-être commençant à partir de Gallipoli, il y a eu des relations spéciales, très émotionnelles entre l'Australie et la Turquie, avec une très haute estime des deux côtés. Voyez-vous l'Australie étant en mesure de capitaliser cela pour influencer les événements dans la Turquie moderne?
DR DANIEL PIPES: Le but de l'AKP n'est pas d'être un pont entre l'Occident et le monde musulman. Il est d'être un leader du Moyen-Orient. Le ministre des Affaires étrangères est un stratège qui est venu avec une notion appelée la profondeur stratégique. Je ne vois pas où l'Australie s'inscrit dans cela, malgré un siècle d'histoire.
QUESTION: En ce qui concerne les deux questions de ce qui s'est passé et comment pouvons-nous régler le problème, voyez-vous une différence entre les islamistes hardcore et ceux qui sont moins engagés?
DR Daniel Pipes: Ils sont à peu près les mêmes. Différentes versions existent de l'islamisme. Par exemple, en Arabie saoudite les femmes ne peuvent pas conduire, ne peuvent pas faire ceci, ne peuvent pas faire cela. En Iran, elles peuvent. L'idée iranienne, c'est qu'ils ont créé une république islamique où les femmes sont en sécurité. Dans la vision saoudienne, le danger rôde dans tous les coins et les femmes doivent être protégées. Il existe de nombreuses différences de style et de contenu. Mais à la fin, tous les islamistes aspirent à la même chose qui est l'application de la loi islamique. La loi islamique diffère légèrement en Egypte, en Arabie saoudite, en Iran et en Inde. Ils ont des écoles différentes, mais ce sont, encore une fois, des détails et en général l'aspiration à appliquer la loi islamique est commune à tous les musulmans.
QUESTION: Quelle est l'importance pensez-vous du lien entre la Turquie et Israël, surtout après l'abordage israélien avec l'aide turque?
DR DANIEL PIPES: Le gouvernement turc a utilisé l'anti-sionisme avant tout comme un moyen pour isoler et discréditer l'armée. L'armée est sa cible prioritaire, car elle se situe entre l'AKP et la souveraineté complète. L'armée pourrait à tout moment pousser les islamistes de côté, comme il l'a fait récemment, en 1997. Mais l'armée se sent maintenant faible. Elle lit les sondages et suit les élections comme tout le monde et elle n'a pas la confiance nécessaire pour prendre le pouvoir. L'AKP a accusé l'armée et d'autres de s'engager dans des activités anti-gouvernement et elle arrête d'anciens officiers militaires et arrache le contrôle des nominations de hauts fonctionnaires.
QUESTION: Deux choses m'ont sauté aux yeux. La première a trait à la situation économique réussie connue par l'Occident, du moins jusqu'à la crise financière mondiale. La seconde est liée à l'utilisation efficace de la technologie. Quel est l'impact que tout cela a sur l'islam et comment sont-ils susceptibles d'évoluer?
DR DANIEL PIPES: Le monde musulman en général est peu performant en termes économiques. La Malaisie et la Turquie seraient les deux exceptions. La grande caractéristique du monde musulman est celui des ressources, pas trop différentes, en fait, de l'Australie occidentale. Mais l'Australie-Occidentale est juste une petite partie de l'Occident. Il n'y a presque pas d' inventions venant de l'intérieur du monde musulman. Quelle société égyptienne a un département de Recherche et Développement? Où est l'esprit d'entreprise? Il n'est tout simplement pas là. Il y a peu de créativité. Quand il y en a, les gens vont en Occident. Il y a beaucoup de musulmans très talentueux, mais ils n'ont pas la possibilité d'évoluer dans leur propre pays. Ils vont ailleurs - pour la médecine, les ordinateurs, là où ils peuvent. La découverte récente d'un billion de dollars américains de minéraux en Afghanistan confirme la tendance. Les Occidentaux trouvent des choses et vont les extraire. Je vois le monde musulman enfermé dans ce scénario pour une longue période à venir, c'est un peu comparable à la façon dont l'Union soviétique était toujours à espionner l'Occident pour obtenir sa technologie, l'information et des idées.
Ce type de dépendance est difficile à briser. Il exige de la confiance culturelle. J'ai fait quelques travaux comparant le Japon et la Turquie. J'ai choisi ces deux pays parce que le Japon a eu la révolution Meiji et la Turquie a eu la Révolution Atatürk. Les deux dirigeants non seulement ont modernisé, mais ils ont occidentalisé. Au Japon, l'empereur a insisté sur la danse de salon comme une facette de l'occidentalisation. De même, Atatürk a interdit le turban. Mais en regardant de plus près cette comparaison on trouve que les Japonais avaient une confiance en eux qui se manifeste dans une aisance culturelle. Vous pouvez apprendre, vous adapter et rester japonais. Les femmes, par exemple, peuvent porter des vêtements japonais pour les occasions officielles et des vêtements occidentaux pour de simples occasions et cela ne veut rien dire. Il est impossible d'imaginer un Turc enfilant un costume traditionnel sans que cela soit une énorme déclaration culturelle et religieuse. Les femmes qui portent la burqa ne font pas cela par à-coups, c'est une affirmation culturelle majeure. Les Japonais peuvent jouer avec les différences culturelles, mais pas les Turcs. Les Japonais mangent de la nourriture française un jour et le lendemain mangent japonais - encore une fois, cela ne signifie rien. Si vous êtes égyptien ou turc, cependant, et vous mangez un certain type de nourriture et cela dit qui vous êtes. Il y a cette peur chez les musulmans de perdre leur identité de musulman. Ils y tiennent d'une manière que les Japonais n' ont pas.
QUESTION: Vous avez mentionné plus tôt que la population mondiale des musulmans était bien plus d'un milliard de personnes. Voulez-vous dire que tous les musulmans sont des islamistes et ont des ambitions hégémoniques vis-à-vis de l'Occident?
DR DANIEL PIPES: Non, je ne dis pas cela. Environ entre 10% et 15% de musulmans, soit environ un huitième de la population musulmane, demandent l'application totale de la loi islamique.
QUESTION: Pensez-vous que les communautés islamique et européenne vont augmenter, en particulier compte tenu de la migration d'un nombre important de musulmans en Europe? Ou cela conduira-t-il au conflit?
DR DANIEL PIPES: Il y avait habituellement une nette division entre les pays musulmans et l'Occident. Jusqu'en 1955 il n'y avait pas d'importantes populations musulmanes en Occident, à l'exception de certaines populations autochtones dans des endroits comme l'Albanie, la Yougoslavie et la Russie, mais certainement pas en Europe occidentale, et non pas ici ni dans les Amériques. En effet, en 1965, il y avait environ 150.000 musulmans aux États-Unis à partir d'une population d'environ 150 millions. Maintenant, c'est plus comme trois millions sur une population de 300 millions. En France les musulmans sont censés être entre 5% et 10% de la population. Il y a donc une présence de fraîche date des musulmans en Occident. En même temps, les chrétiens dans le monde musulman disparaissent. En Irak, par exemple, les attaques contre les chrétiens, en particulier depuis 2003, ont conduit à un exode massif. La même chose s'est produite à Bethléem et Nazareth, qui pendant des siècles avaient des majorités chrétiennes, mais ce n'est plus.
La Malaisie présente un cas intéressant. Les choses apparaissent être en changement et le rôle des non-musulmans en Malaisie est encore discutable. On peut facilement imaginer que le mouvement islamique essaie de pousser dehors les non-musulmans ou de les convertir. Les communautés juive et chrétienne qui ont été mis en place depuis 1400 années sont en train de disparaitre. Il n'existe pratiquement pas de juifs qui sont restés en Egypte et la population chrétienne est extrêmement stressée, en particulier au cours des 30 dernières années, et s'en va. Donc, en même temps, l'expansion de l'islam en Occident et la réduction de l'Occident dans l'Islam sont en cours.
QUESTION: Compte tenu que vous dites que la recherche dans le monde musulman est une réponse à la question de ce qui va mal, et aussi le nombre relativement faible des islamistes engagés de toute façon, voyez-vous un potentiel pour une sorte de mouvement de Réforme en développement au sein de l'islam en tant que solution potentielle à ce qui va mal?
DR DANIEL PIPES: Je suis plein d'espoir pour une réforme, qu'il y a et qu'il y aura les musulmans qui relisent les Ecritures de l'Islam à la lumière des temps modernes. C'est le contraire de ce que les islamistes croient. Les Islamistes prennent les Écritures et les lisent d'une manière stricte et archaïque. Cela prouve, en tout cas, que les Écritures sont grandes ouvertes à l'interprétation. Un débat, je dois ajouter, se déroule actuellement en Occident, entre ceux qui, comme moi, disent que l'Islam est un phénomène historique qui change et un autre groupe qui dit: «Non, l'islam est immuable, c'est un contenu fixe. Le Jihad est ceci, le Coran est cela. C'est immuable et l'islam est un ennemi. "
QUESTION: En ce qui concerne l'expérience européenne dans les Balkans islamiques, y a-t-il quelque chose que nous puissions tirer de cela et extrapoler plus largement? Y a t-il quelque chose qui s'est passée au cours des 20 dernières années dans les Balkans qui peut nous amener à croire que nous ne sommes pas nécessairement entrés dans cette sombre période?
DR Daniel Pipes: Je voudrais, malheureusement, tirer la conclusion inverse. L'Islam balkanique a été modéré. Puis vinrent les Wahhabites, les Saoudiens, leur argent, leurs institutions et il change vers l'islamisme comme d'autres parties du monde musulman. Historiquement, les mouvements les plus répressifs vinrent du Moyen-Orient et ils influencent la périphérie. Vous pouvez voir combien les islamistes sont devenus puissants au Nigéria, au Bangladesh et en Indonésie. Les gens disent souvent: «Eh bien, pouvez-vous prendre des idées indonésiennes au Moyen-Orient» et je réponds: «Cela vaut la peine d'essayer, bonne chance", mais je doute que les Saoudiens vont écouter les Indonésiens.
QUESTION: Au siècle dernier, j'ai visité Istanbul à plusieurs reprises. Elle m'a impressionné comme une ville européenne moderne, certainement en comparaison avec d'autres villes musulmanes comme Le Caire. Donc ma question est pourquoi pensez-vous que le modèle libéral a fait défaut ou fait défaut à l'heure actuelle en Turquie?
DR Daniel Pipes: "Qui a perdu la Turquie" demandez-vous ? Bien sûr, elle ne peut pas être perdue et les choses pourraient encore s'arranger. Cela dit, ce qui probablement a perdu la Turquie ne fut pas le sang-froid européen. Ni les problèmes économiques. Plutôt, il s'agit de la question en apparence minime de la loi électorale turque, qui exige que la représentation au parlement se limite
aux partis qui gagnent 10% des voix, un seuil très élevé. Dans d'autres pays, le seuil est de l'ordre de 1%, 2% ou 5%. En 2002, le vote était de 34% pour l'AKP et 19% pour le CHP, le parti de gauche. Et les 34% de l'AKP ont abouti à en gagner 67% ou deux tiers des sièges. Si la loi électorale avait été différente, ou si la gauche modérée et la droite modérée avaient réussi à travailler ensemble, l'AKP n'aurait pas dominé comme il l'a fait.
QUESTION: Vous pensez donc que plutôt que la société turque devenant de plus en plus radicalement musulmane, c'est juste les aléas de la politique et cela pourrait basculer en arrière?
DR Daniel Pipes: Oui, cela pourrait basculer en arrière. Je pense que les prochaines élections générales, qui ont lieu en 2011, sont cruciales. Si l'AKP gagne, c'est fini. Ils sont là depuis longtemps. S'ils perdaient, cela peut être sauvé. Donc, la prochaine élection est la clé.
QUESTION: Comment l'administration Obama, y compris les hauts gradés du Pentagone et dans l'État, voient-ils la situation? Y a t-il la clarté de compréhension ou appréciation de l'ampleur de ce phénomène dans son ensemble?
DR Daniel Pipes: j'ai mentionné le débat entre les gens qui pensent comme moi que le problème est l'Islam radical et ceux qui pensent que le problème est l'Islam lui-même. Mais il y a une troisième position dont je n'ai pas parlé. C'est la position de l'establishment, qui est la position de la plupart de ceux du gouvernement, des journalistes et des universitaires qui croient que le problème n'a absolument rien à voir avec l'Islam. C'est le problème de l'extrémisme radical, du terrorisme, d'Al-Qaïda. Certains hommes politiques vont jusqu'à dire que c'est un phénomène anti-islamique. C'est l'attitude prédominante dans l'administration Obama. Quel que soit le sujet, ils retirent l'islam
Pour vous donner un exemple. Le massacre de Fort Hood en novembre de l'année dernière quand un major de l'armée d'origine musulmane palestinienne a sorti un pistolet et tué 14 personnes. Tout indiquait qu'il était djihadiste. Mais le rapport qui est sorti récemment sur ce qui s'est passé n'a pas mentionné l'islam. La cause de ce refus va beaucoup plus loin que le politiquement correct. Si vous allez reconnaître que cela a quelque chose à voir avec l'Islam, alors vous devez régler les questions islamiques. Sur le plan institutionnel, si vous êtes l'armée américaine, ce n'est pas facile à faire, vous ne le faites donc pas.
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