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27 juillet 2009 1 27 /07 /juillet /2009 19:24
Puisque nous approchons du 9 av, je me suis interessée à ce jour terrible dans l'histoire de notre peuple, et notamment à la façon dont nos deux Temples sacrés avaient été détruits.

En me plongeant dans les articles correspondant à la période romaine, je me suis aperçue que les romains avaient la manie de tout écrire, jusqu'à la chose la plus insignifiante.

C'est alors que j'ai trouvé ce texte qui mérite débat.






Scribe romain


Source :
http://www.webzinemaker.com/



Les Chrétiens tiennent l'existence historique de Jésus pour acquise. Pourtant si celui-ci avait vraiment remué des foules énormes comme on le prétend, cela aurait été remarqué et les textes romains en auraient fait mention. Pourtant il est bien difficile de trouver des textes historiques contemporains de Jésus et qui parlent de lui. 
Peut-être qu'à son époque ce dernier est passé bien plus inaperçu qu'on ne le croyait ?
Ou alors ces textes existaient mais ont été détruits ? ... Mais pourquoi ? Parcequ'ils décrivaient un Jésus différent du Jésus "officiel" des Chrétiens ?

Voici une liste des anciens textes contemporains de Jésus ou on peut essayer de trouver des témoignages historiques à son sujet :

- Velleius Paterculus (-19 +31) :
Il a écrit l' "Histoire romaine", ouvrage dont la partie concernant la fin de l'année 29 jusqu'au milieu de l'an 30 (correspondant au ministère de Jésus) a disparu (ou a été opportunément détruite ?).

Philon d'Alexandrie (-34 +54) :
Il a décrit les communautés de Juifs Esséniens et Thérapeuthes qui vivaient en Égypte.
C'est lui qui a inventé le concept de Logos (Verbe), qui sera plus tard repris par Saint Jean.
Pourtant nulle part il ne parle de Jésus qui était pourtant son contemporain.

- Servilius Nonianus (? +60) :
Il a écrit l' "Histoire romaine" ... ouvrage dont il ne reste aucune trace.

- Sénèque (-4 +65) :
Il n''a pas écrit une seule ligne sur Jésus ni sur les Chrétiens et leurs persécutions par Néron en +64.

- Aufiduius Bassus (+10 +65) : 
Il a écrit l' "Histoire générale" ... ouvrage dont il ne reste aucune trace.

- Pline l'Ancien (+23 +79) :
Il parle de la Judée et de la Samarie mais ne dit rien sur Jésus.
Il parle des Essénien mais ignore les Chrétiens.
Il ne dit rien non plus de leur persécution par Néron en +64.

- Justin de Tibériade (vers +100) :
Il a écrit écrit l' "Histoire des hébreux", livre dont tous les exemplaires ont été détruits. 
Vers 860, Photios de Constantinople (+810 +895) en disait cependant : "Dans aucune partie du livre de Justin de Tibériade je n'ai trouvé la plus petite référence qui parle de la naissance de Christ, de ce qui lui arriva ou de ses actes extraordinaires."

- Martial (+40 +103) :
Il n'a rien écrit sur Jésus.

- Pline le Jeune (+63 +114) :
En 112 il écrit une lettre à l’empereur Trajan (Lettre X, 96) pour demander quelle conduite il doit tenir à l'égard d'une secte :

"Je me suis fait, Seigneur, une habitude d'en référer à vous sur toutes les affaires où j'ai des scrupules : qui pourrait mieux me diriger quand j'hésite ou m'instruire quand j'ignore ? Je n'ai jamais assisté à aucun procès contre les chrétiens. Aussi, je ne sais pas ce qu'on punit d'ordinaire chez eux, sur quoi porte l'enquête, ni jusqu'où doit porter leur punition. je me demande non sans perplexité s'il y a des différences à observer selon les âges, ou si la tendre enfance est sur le même pied que l'adulte, si l'on pardonne au repentir ou si qui a été tout à fait chrétien ne gagne rien à se dédire, si l'on punit le seul nom de chrétien en l'absence de crimes ou les crimes qu'implique le nom. 
En attendant, voici la règle que j'ai adoptée à l'égard de ceux qui ont été déférés devant moi comme chrétiens: Je leur ai demandé à eux-mêmes s'ils étaient chrétiens. A ceux qui avouaient, je l'ai demandé une seconde et une troisième fois en les menaçant du supplice; ceux qui persévéraient, je les ai fait exécuter : quoique signifiât leur aveu, j'étais sûr qu'il fallait punir du moins cet entêtement et cette obstination inflexibles. D'autres, possédés de la même folie, je les ai, en tant que citoyens romains, notés pour être envoyés à Rome. 
Bientôt, comme il arrive en pareil cas, l'accusation s'étendant avec le progrès de l'enquête, plusieurs cas différents se sont présentés. On a affiché un libelle sans signature contenant un grand nombre de noms. Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher. D'autres, dont le ton nom avait été donné par un dénonciateur, dirent qu'ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu'ils ne l'étaient pas, qu'ils l'avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l'être, les uns depuis trois ans, d'autres depuis plus d'années encore, quelques-uns même depuis vingt ans. Tous ceux là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont blasphémé le Christ. 
Au reste ils assuraient que leur faute ou leur erreur n'avait jamais consisté qu'en ceci : ils s'assemblaient, à jour marqué, avant le lever du soleil; ils chantaient tour à tour des hymnes en l’honneur d’un certain Khristus qu’ils considèrent presque comme une divinité; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblaient de nouveau pour manger des mets communs et innocents. Depuis mon édit, ajoutaient-ils, par lequel, suivant vos ordres, j'avais défendu les associations, ils avaient renoncé à toutes ces pratiques. J'ai jugé nécessaire, pour découvrir la vérité, de soumettre à la torture deux femmes esclaves qu'on disait diaconesses. Mais je n'ai rien trouvé qu'une superstition extraordinaire et bizarre. Aussi ai-je suspendu l'information pour recourir à ton avis. 
L'affaire m'a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Cette superstition contagieuse a infecté non seulement les villes, mais aussi les campagnes et les bourgs. Je crois qu'on peut l'arrêter et y remédier. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples qui étaient quasi déserts, sont de nouveau fréquentés, que les sacrifices solennels longtemps négligés ont repris et que partout on vend la viande des victimes qui ne trouvait que peu d'acheteurs. D'où il est aisé de penser quelle foule d'hommes pourrait être guérie si l'on accueillait le repentir. "

A cette époque, les Chrétiens avaient déjà du se répandre dans l'empire romain. Ce texte ne pourrait donc, tout au plus, que témoigner des croyances des Chrétiens, mais il n'indique en rien si Jésus a vraiment existé presque un siècle plus tôt.
De plus cette lettre est douteuse : Pline était le conseiller le l'empereur, comment peut-on penser qu'il aurait eu besoin de demander des instructions sur la manière de réagir contre une secte ?
D'ailleurs Sidoine Apolinaire, au 4ème siècle, a déclaré que Pline le jeune n'avait écrit que neuf livres ... or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre qui lui est attribué. 
C'est seulement vers 1500 que cette lettre de Pline aurait été trouvée (ou fabriquée ?) par le frère Giocondo de Verone et apportée au pape vers 1509.

- Tacite (+54 +117) :
Il a écrit les "Annales", texte historique dont une partie des livres V et VI, couvrant la fin de l'année 29 et les années 30 et 31 (période du ministère de Jésus) a mystérieusement disparu (ou a opportunément été détruite ?).
Les Annales XV, 44 contiennent cependant ce passage qui décrit l'incendie de Rome en +64, et la persécution qui s'ensuivit :

"Pour faire taire cette rumeur qui l'accusait (de l'incendie de Rome), Néron substitua des accusés et infligea les tortures les plus raffinées à des hommes que leurs abominations rendaient odieux, et que le vulgaire appelait Chrétiens. L'auteur de ce nom, Christus, avait été condamné au supplice sous le règne de Tibère par le procurateur Ponce Pilate."

"Aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour faire taire cette rumeur qui l'accusait (de l'incendie de Rome), Néron substitua des accusés et infligea les tortures les plus raffinées à des hommes que leurs abominations rendaient odieux, et que le vulgaire appelait Chrétiens. L'auteur de ce nom, Christus, avait été condamné au supplice sous le règne de Tibère par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient à la compassion en pensant que ce n’était pas au bien public mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient immolés. "

Le problème est que Ponce Pilate n'était pas procurateur mais préfet ainsi que le démontre son nom gravé sur la "pierre de Césarée". C'est seulement sous Claude que le titre de préfet a été changé en celui de procurateur. Jamais Tacite n'aurait fait une telle erreur. 
De plus les persécutions de Chrétiens qui ont suivi l'incendie de Rome n'ont jamais eu lieu. Aucun autre historien romain ni même chrétien n'en parle. Ni Pline l’Ancien, ni Martial, ni Dion Cassius, ni Flavius Josèphe, ni St.Augustin, ni Origène, ni Clément, ni Tertullien, ni Eusèbe n'en parlent. 
Et en plus la condamnation de Jésus sous Pilate, citée dans ce texte, est en contradiction avec le livre V, 9, de Tacite qui dit : "Sous Tibère, la nation fut tranquille." 
On peut donc soupçonner ce passage d'être un faux.
Justement, la plus ancienne version de ce texte a été "découverte" seulement vers 1429 siècle par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini (Pogge) ... un spécialiste de la fabrication des faux manuscrits.

- Plutarque (+46 +127) :
Il ne dit pas le moindre mot sur Jésus.

- Suétone (+69 +128) :
Vers +120, dans la ‘’"Vie des Douze Césars" - Vie de Claude, XXV 4", il écrit : 

"En 41 Claude, par un édit, chassa de Rome les juifs qui, sous l’impulsion de Chrestus, étaient des causes continuelles de désordre". 

Mais il n'est pas question ici du Christ (ChIstus) mais d'un certain ChrEstus. Ce nom était courant à Rome (il figure plus de quatre-vingt fois dans les inscriptions de Rome) et signifiait "le bon / le meilleur ". De plus Suétone parle bien d'un homme se trouvant à Rome en 41, ça ne peut donc pas être Jésus qui était déja mort et qui n'est jamais allé à Rome.

Suétone aurait également écrit ceci dans une lettre vers +42 :

"On imposa des bornes au luxe; on réduisit les festins publics à des distributions de vivres; il fut défendu de vendre dans les cabarets aucune denrée cuite en dehors des liqueurs et des herbes potagères, alors qu'on y servait auparavant toutes sortes de plats; on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et malfaisante; on interdit les ébats des conducteurs de quadriges". 

Mais il est clair que le passage sur les Chrétiens n'est qu'une insertion tardive : Les supplices de Chrétiens n'ont rien à faire parmi cette liste de mesures d'austérité.
De plus ce texte ne parle que des Chrétiens et n'apporte rien sur l'existance de Jésus.

- Epictète (+55 +135) :
Il n'a rien écrit sur Jésus.

- Juvénal (+55 +138) :
Il n'a rien écrit sur Jésus.

Lucien de Samosate (+125 +192) :
Dans la "Mort de Pérégrinus, 11-13, il parle de Jésus :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes ... En plus, celui qui leur avait donné sa loi les persuada qu'ils étaient tous frères les uns des autres après qu'ils aient transgressé une fois pour toutes en reniant les dieux grecs et en adorant ce même sophiste crucifié, et vivant sous ses lois...". 

Mais c'est un texte trop tardif pour prouver que Jésus a bien existé un siècle plus tôt.


En fait les seuls écrits authentiques qui pourraient PEUT-ÊTRE prouver l'existence passée de Jésus seraient ceux de l'historien juif Flavius Josèphe (+37 + 100).
Dans ses "Antiquités juives, 18, 116-119" celui-ci a parlé de Jean Baptiste :

" Or, il y avait des Juifs pour penser que si l'armée d'Hérode avait péri, c'était par la volonté divine et en juste vengeance de Jean surnommé le Baptiste. En effet, Hérode l'avait fait tuer, quoique ce fût un homme de bien et qu'il excitât les Juifs à pratiquer la vertu, à être justes les uns envers les autres et pieux envers Dieu pour être unis par le baptême; car c'est à cette condition que Dieu considérait le baptême comme agréable, s'il servait non pour se faire pardonner certaines fautes, mais pour purifier le corps, après qu'on eût préalablement purifié l'âme par la justice. D'autres s'étaient rassemblés autour de lui, car ils étaient très exaltés en l'entendant parler. Hérode craignait qu'une telle faculté de persuader ne suscitât une révolte, la foule semblant prête à suivre en tout les conseils de cet homme. Il aima donc mieux s'emparer de lui avant que quelque trouble se fût produit à son sujet, que d'avoir à se repentir plus tard, si un mouvement avait lieu, de s'être exposé à des périls. A cause de ces soupçons d'Hérode, Jean fut envoyé à Machéronte, la forteresse dont nous avons parlé plus haut, et y fut tué. Les Juifs crurent que c'était pour le venger qu'une catastrophe s'était abattue sur l'armée, Dieu voulant ainsi punir Hérode."

Dans les "Antiquités Judaïques, XVIII, 63, 64", il a cité également Jésus dans un passage connu désormais sous le nom de "Testimanium Flavanium" :

"Vers ces temps là un homme sage est né, s'il faut l'appeler un homme (ou un sage). Il accomplissait notamment des actes étonnants (ou bizarres) et est devenu un maître pour des gens qui acceptaient la vérité (ou qui l'acceptaient) avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup de juifs et de grecs (que) Le Christ c'était lui. Et quand, par suite de l'accusation de la part des gens notables parmi nous, il avait été condamné par Pilate à être crucifié, ceux qui l'avaient aimé dès le début n'ont pas cessé. Il leur est apparu le troisième jour de nouveau vivant selon les paroles des divins prophètes qui racontent ceci et mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'aujourd'hui le (petit) peuple qui s'appelle chrétien d'après lui n'a pas disparu. Et vers ces temps là une autre offense (scandale) est venue provoquer une sédition des juifs."

Mais ce passage ne peut être qu'une 'interpolation chrétienne tardive : Seul un Chrétien peut affirmer ainsi que Jésus était le Messie. Hors Flavius Josèphe est resté juif Pharisien et ne s'est jamais converti au christianisme (Origène confirme dans le "Contre Celse, 1, 47" que Josèphe n'était pas chrétien).

Comme l'écrivait Voltaire dans son "Dictionnaire philosophique, V, rubrique Christianisme" :

"Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays ! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien ! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !" 

De plus aucun auteur chrétien ancien ne cite ce passage. Ni Justin, ni Clément, ni Tertullien, ni Origène. C'est Eusèbe de Césarée (265-340) qui le citera le premier dans son "Histoire ecclésiastique, I, 11" et dans sa "Démonstration Évangélique, III, 3" ... hors Eusèbe était appelé "le faussaire" tellement il falsifiait les textes.

Mais une autre version, un peu différente, de ce passage existe dans L'"Histoire universelle" (Kitab Al-Unwan) d'Agapios de Menbidj, évêque arabe melchite de Hiérapolis en Syrie au Xè siècle :

"En ce temps-là vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes ont raconté tant de merveilles."

Il existe aussi la version citée par saint Jérôme (342-420) dans son "De Viris Illustribus" :

"À la même époque il y eut Jésus, homme sage, pour autant qu'il convienne de le dire homme. Il était en effet l'auteur de faits étonnants et le maître de ceux qui reçoivent librement la vérité. De plus, beaucoup, tant parmi les Juifs que parmi les Gentils devinrent ses disciples, et l'on croyait qu'il était le Christ..."

Et voila la version citée dans la "Chronique" de Michel le Syrien :

"En ce temps-là, il y eut un homme sage du nom de Jésus, s'il nous convient de l'appeler homme. Car il était l'auteur d'oeuvres glorieuses et maître de vérité. Et de beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit des disciples. On pensait qu'il était le Messie..."

Et il existe encore une autre version, celle qui est contenue dans la Chronique syriaque de Michel le Syrien, patriarche jacobite d'Antioche au XII ème siècle :

"En ce temps-là, il y eut un homme sage du nom de Jésus s'il nous convient de l'appeler homme. Car il était l'auteur d'œuvres glorieuses et maître de vérité. Et de beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit ses disciples. On pensait qu'il était le Messie. Et non selon le témoignage des chefs de notre peuple. C'est pourquoi Pilate le livra au châtiment de la croix et il mourut. Et ceux donc qui l'aimaient ne cessèrent pas d'aimer. Il leur apparut au bout de trois jours, vivant. Car les prophètes de dieu avaient dit sur lui de telles merveilles. Et jusqu'à nos jours n'a pas cessé le peuple chrétien qui tire de lui son nom."

Ces autres versions sont moins catégoriques pour dire que jésus était le Messie, ce qui rend le texte moins douteux.

Et il existe aussi une version de ce passage, assez divergente, et qui est placée dans la traduction slavonne d'un autre livre de Flavius Josephe : "La guerre des Juifs, 2:174". Mais ce texte est bizarre : il parle d'un thaumaturge que les Juifs crucifient et dont les disciples refusent d'admettre la mort .... mais à aucun moment il ne dit qu'il s'appelle Jésus.
Il est difficile de voir si ce récit est une amplification du premier ou si, au contraire, il en constitue une version plus primitive.
Il est cependant curieux de voir qu'il se trouvait dans un autre livre de Flavius Josephe, ce qui montre combien de tels textes pouvaient aller s'insérer un peu partout.

En tout cas le passage sur Jésus qui se trouve dans les "Antiquités Judaïques" de Flavius Josèphe semble tout de même être une insertion tardive. En effet, il interrompt la continuité du récit et ce dernier garde sa cohérence si on l'en retire. Le passage se trouve inséré entre "... Assaillis sans armes par des hommes bien préparés, beaucoup de juifs périrent sur place; les autres s'enfuirent blessés. Ainsi finit l'émeute. ..." et " ... Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de la Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d’Isis à Rome... ".

Cependant il existe un autre passage des "Antiquités juives" ou Flavius Josèphe parle de Jésus (Antiquités juives, XX, 9) :

"Ananus rassembla le sanhédrin des juges et fit comparaître devant eux le frère de Jésus l'appelé Christ, qui avait pour nom Jacques ainsi que quelques autres; il les accusa d'avoir violé la Loi et les livra à la lapidation. Mais ceux des habitants de la cité qui étaient considéré comme les plus modérés et comme les plus exacts au sujet des lois prirent mal la chose, et envoyèrent demander secrètement au roi de lui enjoindre de s’abstenir d’agir ainsi, car ce n’était pas la première fois qu’Anân s’était conduit injustement. Certains d’entres eux allèrent même à la rencontre d’Albinus, qui venait d’Alexandrie, et l’informèrent qu’Anân n’avait pas le droit de convoquer un sanhédrin sans son autorisation. Convaincu par leurs propos, Albinus écrivit avec colère à Anân, le menaçant de représailles. Et le roi Agrippa, pour ce motif, le déposa du pontificat, qu’il avait exercé trois mois, et en investit Jésus, fils de Damnaios."

Ce passage a bien plus de chances d'être authentique que l'autre car il admet que Jésus avait un frêre appelé Jacques, chose qui aurait plutôt embarassé un interpolateur Chrétien. 
De plus Origène (185-253) connaissait ce passage (ainsi que celui sur Jean Baptiste) alors qu'il ne connaissait pas le précédent (le "Testimanium Flavanium"). Cependant la version de ce passage qu'Origène avait lu semble différente de celle que nous connaissons. En effet, dans son "Commentaire de l'Evangile de Matthieu, 17", Origène explique que, selon Flavius Josephe, les Juifs ont subi la destruction de leur temple à cause de la mort de Jacques, le frère de "Jésus dit le Christ"... pourtant nous ne lisons rien de tel dans la version actuelle.

Le plus étrange c'est que Flavius Josèphe identifie Jacques en tant que "frêre de jésus". Cela indique que Josèphe estime que ses lecteurs savent parfaitement qui est Jésus ... c'est donc qu'il leurs en avait déjà parlé auparavant. Mais dans ce cas ça voudrait dire que le "Testimanium Flavanium" pourrait ne pas être une insertion chrétienne. Il serait alors un texte authentique de Josèphe qui aurait juste été modifié par un interpolateur chrétien (et peut-être déplacé).

Comme on le voit, il est bien difficile de trouver des textes historiques authentiques prouvant l'existence de Jésus.


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commentaires

D
Totalement d`accord avec toi ashkel et en realite les enseignements du dit Jesus sont tous simplement des enseignements tres basiques du judaisme comme tu aimeras ton prochain comme toi meme etc....<br /> Alors oui il serait bon de faire l`etude historique de la vie reelle de jesus .
Répondre
A
Je ne doute pas non plus que Paul ou Saul de Tarse soit l'inventeur du christiannisme
Répondre
A
Bonsoir Dom<br /> <br /> Je n'ai aucun doute sur l'existence de Jésus puisque dans le Talmud même, il est fait référence à un certain Jésus.<br /> <br /> Je ne doute pas non plus que l'homme a besoin de croire, et qu'eventuellement un cadre commun en une coyance peut servir de garde-fous et éviter l'anarchie et la barbarie...quoique.<br /> <br /> Je me place sur un plan strictement historique, il est tout de même impensable, que les romains qui allait jusqu'a marquer l'heure et le temps passé aux latrines du denier des gardes, n'ait pas mentionné, une ligne ligne sur tout ce procés qui a conduit à la mort de Jésus. Pilate qui lui a été vraiment procurateur a cette époque.<br /> <br /> Les archives auraient donc été volontairement détruites, mais certainement pas par Rome.<br /> <br /> Sans vouloir offenser les chrétiens, je pense tout de même qu'il serait grand temps de mettre en balance, la réelle vie qu'à été celle de cet homme avec les éléments dont on dispose, et tout ce montage ignoble et maccabre qui s'en est suivi.<br /> <br /> Encore une fois je ne doute pas que certaines paroles du NT sont des paroles de lumière, mais si une étude profonde de la thorah avait été faites par les chrétiens, ils se rendraient compte comme le disait le Grand et sage Roi Salomon que rien n'est nouveau sous le soleil.<br /> <br /> Juste l'exemple de l'apocalypse qui ressemble à un copié-collé de Daniel et d'Ezechiel, ce n'est pas moi qui le dit mais un ami chrétien.<br /> <br /> Il m'a semblé important de mettre ce texte en ligne.<br /> <br /> Juste pour la mémoire de ceux qui sont morts, juste parce qu'il n'etaient pas chrétiens ou refusaient de l'être
Répondre
D
Oui Ashkel il semblerait quand meme que Jesus est existe et qu`il est vraiment pense etre le Messie car 11 disciples je compte Paul a part car il ne l`a pas connu en tout cas de son vivant .<br /> Il n`a jamais dit qu`il etait D.ieu lui meme ca c`est un rajout .<br /> Il n`a ete ni le premier ni le dernier a se prendre pour le Messie et les miracles qu`il a probablement fait ne sont pas plus grands que ceux de certains des grands rabins .<br /> <br /> En revanche il est aussi evident que<br /> l`Eglise dont on connait tant de papes epouvantables que dis je abominables ait tres certainement voulu garder secret voire modifier certains ecrits pour que ceux ci s`accordent avec les dogmes nouveaux inventes par chaque pape pratiquement au cours des ans .<br /> Il suffit de jeter un oeil au catechisme qui remplace pour les cathos la Bible pour voir que cela n`a plus rien a voir avec celle ci ni meme avec le NT.<br /> Au fur et a mesure on a vu apparaitre le purgatoire ,qu`il fallait adorer les saints les anges puis Marie devenant une deesse a elle toute seule car montant au ciel comme Jesus son fils l`importance de sa virginite pourtant relative car meme dans le NT il est dit qu`elle a eu une grande quantite d`enfants dont Jacques normalement et entre nous heureusement pour elle et pour son malheureux epoux etc etc.... <br /> <br /> Vue les honneurs et la richesse et tous les interets qu`avaient et qu`ont d`ailleurs toujours tous ces prelats il est impossible de leur faire confiance.<br /> Il faut quand meme se rappler l`importance sociale de cette eglise surtout en france qui embrigadait ceux qui n`avaient pas la chance d`etre aines chez les nobles ( l`aine heritait le deuxieme entrait dans les ordres le troisieme a l`armee pour eviter de partager l`heritage) .<br /> les femmes etaient encore moins bien loties et a la moindre incartade ou autre probleme de dottes les filles nobles se retrouvaient cloitrees a vie au couvent voire la Religieuse de Diderot .<br /> La soeur de ma grand mere une grande religieuse ceci dit est rentree dans les ordres car elle avait peur apres la guerre de 14 18 de ne pas trouver de mari ( c`est son propre aveux ) et combien d`hommes et de femmes de faible extraction ont embrasses le celibat chretien pour echapper a une situation sociale peu reluisante preferrant obtenir ainsi une position sociale meilleure.<br /> <br /> Le Vatican a meme ete jusqu`a interdire la lecture de la Bible y compris le NT pendant pres d`une centaine d`annees et ca il faut le faire et n`est ce pas l`aveu d`un incroyable mensonge.<br /> <br /> J`ai comme tu le sais etudie de pres le Nouveau testament en le comparant a l`Ancien cad a la Bible hebraique a part je crois l`ordre et aux differents dogmes des differents courants de chretiens et ......ca ne tient pas la route.<br /> Dans le nouveau T. ses apotres disent que Jesus a dit qu`il ne venait pas modifier l`Ancien mais l`accomplir .<br /> OK c`est tres bien mais les apotres en realite a part Paul soit disant retourne sur le chemin de Damas plusieurs annees apres la mort reelle ou non de Jesus si il a existe racontent en gros la meme histoire mais en oubliant certains miracles ou details de la vie de jesus racontes differemment et d`une facon si frustre que c`est a la limite du lisible.<br /> Il est dit aussi que ses disciples revenaient aux lois juives comme la Casheroute mais que c`est le petit dernier Paul qui ayant pris la mission de disciple des gentils poste de loin le plus important a tout fait pour les en detourner en les insultant et les traitant de faibles .<br /> Paul conclut dans une de ses epitres que le judaisme est amene a disparaitre .<br /> L`histoire ne lui a pas donne raison et c`est lui Saul qui en realite a cree le christianisme .<br /> <br /> Je ne reprend pas toutes les incoherences du NT juste celles qui m`ont vraiment suffisament choquee pour m`eloigner de ce culte malheureusement idolatre .<br /> Ceci dit je crois que l`evangelisme chretien qui se base ausi bien la Bible hebraique que le NT et refuse toute image statues etc.. n`acceptant qu`une croix sans homme dessus comme un symbole reste une tres belle religion car represente un judaisme tres allege et puis n`est ce pas merveilleux de croire que son D.ieu par amour absolu pour ses creatures si mechantes est venu en personne souffrir et mourir pour les sauver .<br /> Alors laissons leur cette illusion car sinon ils basculeraient pour la plupart dans l`atheisme ou le desespoir et personnellement je crois qu`Hachm les apprecient plutot car il y a un nombre certain qui ont ete touches par D.ieu en recevant ce que les chretiens appellent l`Esprit sain en particulier dans le milieu anglosaxon surtout aux Eu au moment de la montee du nazisme .
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